on photography
Banny 13:55:28
昨天和一个朋友讲到一个观点
Actually, photography is not based on the skills or technology, but on the comprehension of image. However, one’s such ability may be developed through the skills and practise
runjerry 13:57:05
one’s such ability may be developed through the skills and practise
我觉得这里面skills大概不应该是develope这种ability的方式里面排第一的
fivestone 13:58:00
skill又未必指的是那种纯技术方面
runjerry 13:59:28
comprehension of image似乎与skill关系挺小的……
fivestone 14:01:20
comprehension也未必指的是单纯面对一张照片理解其内涵
譬如扫街的时候，那种仿佛一瞬间touch到d-moment的感觉
往往需要把这种感觉抓住以及更多的实践巩固
runjerry 14:02:29
恩，我大概明白一点了
这个确实skill相关
不过似乎懂得这些未必就对于image有很好的理解
我觉得理解image光关注摄影本身似乎不够
当然这是我的个人感觉
fivestone 14:04:21
嗯，另外光关注绘画其实也不够
所以我一直说摄影不是单纯的摄影，而是你通过各种方式接触这个世界的过程中将其表露出来的自我语言
从这个角度看，那些为摄影而摄影的pro们似乎很没前途的样子…：）
runjerry 14:05:17
绘画从影像来说都过时了吧
Banny 14:05:34
是啊。我不是说对影像的理解完全来自于摄影，但是摄影技艺和实践是培养这种理解的途径之一
runjerry 14:06:05
不过从影像的创作而言
似乎绘画是视觉艺术最为基础的东西和训练
fivestone 14:06:37
不算过时，你可以为画一棵树而关注它超过20min
但无论旅行还是摄影你都不会为此去这样详细地关注它
用绘画的眼光去体会事物是初学摄影者所不具备的
runjerry 14:07:06
比如如果单纯为了培养对于影像的认识
我觉得应该从绘画开始而不是摄影或者其他
但是最后的进阶，包括真正的创作，可能根本不需要画笔了
Banny 14:07:58
我觉得应该从对世界和现象的观察开始，摄影和绘画都只是一种手段
fivestone 14:08:35
当然了，这个也纯粹是从绘画的角度出发，不能说摄影不会观察20min所以就永远不能超越绘画了
终归是有不同的角度
runjerry 14:08:36
没有一定的训练和艺术模式以及形成手段
单纯的观察很难有效，更加很难做的深入
Banny 14:09:25
但问题是这样的，大多数人通过双眼对世界的观察并没有产生什么独到的理解。而深入地观察可能导致两种结果，一种是文字的，各种社会科学，另一种是产生一些影像
runjerry 14:09:44
除非某人就是为影像而生的
我不太清楚有没有完全没有任何训练，直接去拍电影就拍成大师的
如果有，大概属于这样的一类人了
可能Mozart之于音乐是类似的
fivestone 14:10:28
对灵感而非技术而言，生活很多时候就是训练
runjerry 14:11:24
如果带着为了产生影像的目的去观察，并且经过一些训练
我觉得对于影像的理解会更好
这种训练手段以及影像的产生目的当然就跟影像本身的形式相关了
绘画，摄影，电影等等都是吧
其中，我觉得对于最基础的时候，从视觉艺术的角度，绘画的训练方式优于摄影
Banny 14:11:42
是啊，从音乐而言，先有技艺然后才能有所为诠释。没有一定摄影技艺的训练和实践也很难诠释出自己对世界的理解
Banny 14:12:10
OK，大家总结一下自己的观点吧，有点各说各的了
fivestone 14:12:31
嗯所以我说真正想要体会摄影就不要太“从视觉艺术的角度”出发:)
Banny 14:12:56
为什么呢？
runjerry 14:13:45
我也没太看明白50说的
Banny 14:14:07
从观察和解析社会这个角度来看，我认为由于自身的限制，绘画无法达到摄影的深度
fivestone 14:14:40
否则从理论上摄影就被涵盖在绘画的下面，所以我觉得摄影应该有什么其它角度去表现自己独特的一面，某种不需要观察20min也能深入挖掘（同时绘画不能挖掘）出的美感
Banny 14:14:45
从创作的时间和空间上，绘画都受到一些限制
runjerry 14:15:33
是的，我也认为摄影无法达到电影的深度
但是这并不代表已开始就去学拍电影是最好的方式
runjerry 14:16:03
更为先进的影像的手段当然是更有利于观察和表现这个社会的
Banny 14:16:04
电影总是一种创作，而摄影中创作可以稍微少一些，“真实”可以多一些
runjerry 14:16:23
所以我才会说从这个角度来看，绘画简直都过时了
Banny 14:16:50
静态影像和动态影像又有各自不同的特点，也不好比较了
fivestone 14:16:51
没有，其实摄影、电影都只是过渡艺术
runjerry 14:17:24
否则从理论上摄影就被涵盖在绘画的下面
我觉得完全不会，优势摆在那里
fivestone 14:17:43
（时间、空间、便利性），三个因素的不同组合体现出不同的艺术方式，摄影、电影、绘画的本质区别其实也在于此
Banny 14:18:22
摄影可以有很多种角度的诠释，如果把摄影放到艺术的角度来说，在一定程度上摄影要置于绘画之下。但是摄影还有社会性、有记录性等许多方便
fivestone 14:18:27
在这个函数中绘画显然处在一个极端，而从技术上讲，我觉得另一个极端还远没有出现
Banny 14:18:41
另一个极端是眼睛啊
runjerry 14:19:32
但是我觉得动态影像更加有有利一些
当然就像50说的，作为过度艺术，如果有更为先进的影像手段出现
那肯定是更具有表现力的，反正从手段上，我挺最新的
但是从训练的角度，我觉得从最基础开始比较好
fivestone 14:20:20
http://blog.fivestone.cn/?p=369，呵呵，以前yy过的，如果动态和便利性再跃升一个数量级的话…
Banny 14:20:54
是啊。如果能过对地球上一切活动全息监控，是不是有最大的时空以及便利性呢？但是这样可能又离艺术比较远了
runjerry 14:21:51
艺术这个东西说不清的，不好互相比来比去比出个高低
我觉得没意思
但是从手段上，我觉得更新更方便的总是没什么坏处
fivestone 14:21:58
未必，我觉得肯定还会因此出现一种不亚于摄影绘画电影的艺术方式，尽管你可能要为此重新阐释什么是艺术…:)
runjerry 14:22:24
那我觉得它肯定高于我们现在讨论的手段
fivestone 14:23:06
未必
Banny 14:23:24
有点预言家的味道了
fivestone 14:24:00
甚至恰恰相反，如果未来技术上能做的对视觉甚至思维如此实时地体现，那么也有可能同时会有对思维挖掘更为深入的方式
不要忘了我们目前的所有体系都是建立在亚里士多德的理性研究方法的基础上的
而原始科学的另一个萌芽：直接从感性认识，从来没得到发展
Banny 14:25:22
电影和摄影的区别在语言上在方法上还是很大的区别的，很多通过摄影可以诠释的主题通过电影很难表现。所以新的手段不一定比原有的强，而是互为补充
runjerry 14:26:05
好像我大概可以总结我的观点了:)
影像从技术和手段上是一个不断进步的过程，总体上说，最新的手段总是更加有利于观察和表现这个世界以及我们的社会生活
但是技术和手段永远都只是工具，对于影像的理解才是决定运用这些工具之后作品达到的深度的关键
而培养对于影像的理解，先进的手段则未必占有绝对的优势
相反，我认为应该从最传统最基础的手段开始，例如绘画
但是一定不要局限与它，要冲出它的限制，不断的学习和适应最新的影像手段
fivestone 14:26:08
如果技术能够深入挖掘的话，我怀疑会出现返璞归真的事情，所以新的艺术方式或许比绘画更靠左区间也说不定：）
Banny 14:26:14
你说感性认识没有得到发展吗？未必吧。只是没有这么明确地说明而已
Banny 14:27:34
雕塑比绘画更靠近那一个极限吧
fivestone 14:28:35
没有体系而已，就像元素周期发明前，化学也只是神秘的炼金术，所有人只对发现的表象一知半解，所以，谁知道未来会不会有感性上的门捷列夫出现
runjerry 14:28:42
恩，忘了雕塑了
毕竟没有尝试过的东西不好想当然
不过据我的了解，雕塑跟纯粹的影像有些区别了
如果这么延伸下去的，还有建筑呢
Banny 14:29:58
这就要讨论到什么是影像了……
runjerry 14:30:07
两位总结一下观点吧
我有点跟不上讨论的节奏了……
fivestone 14:32:01
我的总结，或者说一贯观点：
不同艺术方式有其强势涵盖的领域，摄影可以通过其它方式如绘画雕塑电影等锻炼它的思维方式，但最终要作为独立的艺术作品存在，就要在其它几大艺术方式的涵盖范围之外，找到适合自己的独特视角。未必只有处在（时间、空间、便利）最极端的才是最高级的，中间的任何一种过渡都有其独特的生存价值
fivestone 14:34:05
说白了就是不要太注重那些其它方式也能表现出的（甚至更擅长表现出的）东西：影调、细节….像画一样。或许应该有其它的突破口
runjerry 14:35:32
但最终要作为独立的艺术作品存在，就要在其它几大艺术方式的涵盖范围之外，找到适合自己的独特视角
我非常同意这个观点，或者说如果打算从事摄影的人应该这样去思考这个问题
不过如果只是关注影像的话，就未必了，毕竟可选择的很多
fivestone 14:36:06
嗯，又有些为摄影而摄影了
Banny 14:36:19
我觉得主要在讨论三个问题：
1、影像是什么，影像的意义是什么？
这个说起来很复杂，而且还没很明白。
2、各种技术手段产生影响的区别？
我认为它们的相互影响，但是独特个性。各种手段并没有先进落后之分，各自有不同的表现领域。摄影产生的影响有其独特的深度和价值，不能为其他艺术形式所取代和覆盖。
3、对影像的理解从何而来？
从影响的理解，来自于对生活和周边世界的认识。通过掌握某种技术手段加以实践是深化这种认识的途径。从摄影而言，掌握摄影技艺和实践是培养理解力的方法之一，而不一定需要通过别的手段的辅助。
runjerry 14:36:37
但是我的确非常同意这个想法，一贯以来的同意
否则……要摄影来干什么
fivestone 14:39:28
嗯，这个对比在我身上体现的更强烈一些，毕竟我从小以来一直不擅画画，以致对摄影中那些人像、摆拍等需要视觉上创造力的东西也全都不擅长，像tangsanshi那种片子，估计我是永远拍不出的
但我居然能够拍照，而且貌似拍的还可以，所以我对摄影和绘画二者的位置也就更加敏感一些
runjerry 14:41:50
呵呵，太好了，有总结就清楚多了
我在第二，第三点上跟banny都有不同看法
2.我觉得从艺术上讲，各种影像手段没有高低之分
但是从表现力，从对于社会的和生活的实际影响上，先进的手段更加有利
3.我觉得如果单纯的局限在摄影的范围之内，而不对其他的影像有充分的了解（甚至是一定程度上的训练）
不太可鞥对于影像有深刻的理解，因为摄影本来就只是影像的一部分，当然各种手段在艺术上不分高低，但是我觉得如果硬要排个座次的话，摄影从艺术性至少是排不到最靠前的
Banny 14:42:28
本来我是想说摄影实践是培养对摄影影像理解的一种方式，但是因为没说清楚只说了image，于是小白引入了绘画，我们就开始讨论各种手段和形式的区别
runjerry 14:44:04
我认为tangsanshi 只是对于画面元素比较敏感吧，这个有可能是有天生的因素，或者辅以少许的训练可能就够了
Banny 14:44:24
是啊。关于小白说的第三点，我们确实不能通过摄影训练对所有影响所有视觉艺术都产生深刻的理解。但是就对于摄影产生的影响来看，从摄影本身这个途径就可以对其理解得比较深入。当然引入绘画等其他因素可能带来一些新的启发和观点，但不是必不可少的
Banny 14:47:23
第二点来说，我觉得表现力也很难分个高下，因为两种艺术形式的表现范围无法完全相交。“我要上学”产生了巨大的社会效应，但是同样表现希望工程的绘画作品也有不少，可是就没有那一张照片那么动人。反过来，也后很多绘画产生的作用是电影无法取代的。比如古典主义的绘画，同样的场景要是变成摄影作品就差不多是糖水片了，很难流传深远
runjerry 14:47:41
恩，因为我对摄影的了解肯定不如二位
我一直都只是把它作为影像手段和艺术中的一种来看待
并且由于各种客观因素，目前是我唯一能够经常实践的手段
但是至少到目前为之，它都还不是我在人力，物力，财力上投入最多的影像手段，所以我只能联系起来从整个影像的角度来看待它，而要单独的更为深刻对于摄影有一个清楚的认识，我觉得我还差很远
Banny 14:51:15
静态影像和动态影像也是如此。某些重合的领域，比如新闻报道，可能摄影影响力开始减弱。但是在很多其他领域还是有区别。
我举几个我理解例子：
1、电影无论是影片还是纪录片多多少少都有一定故事性的，而摄影可以没有相对没有故事性和连续性。比如decisive moment，这个在电影中只会一闪而过，很难被凸显出来。
2、电影在观看上更受到制作者的控制，顺序、速度等等，而摄影作品给与观看者更大的理解得自由
Banny 14:52:17
很多摄影大师后来转行拍电影，但是取得的成绩都不大。我觉得毕竟是不同的艺术不同的思维啊。
fivestone 14:54:54
我觉得和电影比摄影的优势在于
1、便利性，目前所有“影像”中摄影这点绝对是无敌的，又或许因此摄影的出处或许在全民而非个别牛人 -,-
2、思维很多时候其实不是故事性和连续性的，很多时候其实更是类似摄影的一闪而过的片断；而相比绘画，摄影又有从现实中激发的特性
runjerry 14:55:19
关于banny说道的第二个问题
其实这个题目也非常的大了，涉及到对于整个视觉艺术的看法和认识了
我觉得暂时这个问题我肯定是解释不清楚的
我觉得banny说的都有道理，所举的例子其实我也考虑过
而且关于绘画跟摄影我应该还考虑得更加仔细一点
但是我最终还是感觉到了绘画的过时
以后我们见面可以再慢慢讨论，这个问题确实是很有意思的
我也有很多没有想明白的，但是就我所想过的问题，就已经不是在qq群上能够表达清楚的了
Banny 14:56:06
50说电影有更大的便利性吗？还是摄影？
fivestone 14:56:12
摄影
runjerry 14:56:22
绘画算影像手段吗，如果算的话就是了
fivestone 14:56:28
当然算了
Banny 14:57:43
嗯，我更倾向于说影像手段，而不是艺术手段。因为什么是艺术，摄影和艺术的关系本来就很难说清楚。在不同的艺术定义下说摄影和绘画会有很大的不同的
runjerry 14:58:44
恩，如果非要艺术手段上来看，我前面就多次表明了，不但没有高低之分，也丝毫没有先进一说
fivestone 14:59:08
文无第一武无第二….
Banny 15:01:35
嗯，我觉得
从艺术上：没有高下之分
从表现力上：有各自不同的表现领域和侧重点
从影响力上：有一定分别，比如摄影诞生之后绘画作品的社会影响受到了一定减弱，电影和电视诞生以后摄影的影响力也被分割了
runjerry 15:04:18
恩，如果有一天我能够对电影也有一定的实践和切实的理解之后
可能会更好的来看待这个问题
毕竟我受绘画影响最深，对摄影也算有一点实践，对于电影则完全没有
所以可能很难全面的去看待和比较
runjerry 15:06:16
对了，其实我前面没有说清楚
因为对于电影其实没有什么理解
所以前面提到它的时候更多的我是作为一种影像的手段来提，而不是具体的艺术形式
所以或许在大部分地方，用Video来代替更加合适一点
Banny 15:06:17
从音乐上来看也是一个印证，从各民族原始的民族音乐，到主调圣咏开始的西方古典音乐，然后巴洛克、古典主义、浪漫主义、现代主义，
从艺术上不能说谁高谁低，
从表现力上说，各自有不同的特点，无法相互替代。当代音乐有各种电子乐器，各种混音装置各种表现手法，还可以在台上静坐4分33秒。但是却无法表现格里高利圣咏的那种心境了。
但是从影响力上来看，古代音乐的影响力总体上下降了，但是在某些历史阶段又开始回升
Banny 15:06:53
嗯，video，或者我说的动态影像也是这个意思
runjerry 15:07:58
音乐上毕竟有个差别
技术上没有出现特别新的东西，顶多是乐器，但是也都没有出现太多本质上新的手段
至于人声这个最为古老的音乐表达形式，更是从古至今就没有被更新和革命过
Banny 15:09:23
其实我们说电影，刚才好像只看到了影像的角度，而电影是影像和音乐的综合，这又是一个新因素的引入
runjerry 15:09:57
对，而且还有它本身的一些特性，所以我觉得说电影是不准确的
用video比较合适
Banny 15:14:02
静态影像可以看作离散的时间点的采样，而动态影像虽然严格说也是这样，但是可以看做对连续的时间片段的采集。
我觉得这里还有一些中间形式的存在，比如王博前一阵子感兴趣的连拍组合，虽然严格说还是静态的组合，但是又融入了动态的一些特征
runjerry 15:15:00
恩，我觉得也很有意思，呵呵
反正对于各种影像的手段如果有条件我都是乐于尝试的
即使自己没法尝试，我也很欢迎，呵呵
Banny 15:15:38
绘画和摄影也有中间形式。网络上的那些ps magic其实某种程度上是希望在摄影中加入一些绘画的创造力，不过大部分都太trivial了
runjerry 15:17:36
这个……我不太能完全同意，或许是我们对于ps magic的理解不同
我认为那些东西最多最多只能说是得绘画之形，离实质差得太远了
所以如果下次讲座有时间，我很想在现场操作的过程中将绘画的思路融入到摄影的后期中去，让孩子们看看其实从画面的角度我们是怎么看待后期的
虽然真正的摄影家未必这么看
Banny 15:17:57
是啊，所以我说他们trivial
Banny 15:18:35
或者换个例子，Man Ray’s surrealism works, 在一定程度上可以说是在底片的基础上通过技术手段进行类似绘画的创作
runjerry 15:19:52
恩，因为那些trick本身的出发点其实就已经让他们变得无足轻重了
如果要谈运用了一点绘画的创造性和手段进去
那么首先从思路上需要从绘画对于画面关系的处理的思路来展开（其他传做方面的在后期已经无能为力了）
Banny 15:21:28
哦，对，出发点是很大的一个区别。可能有些人只是从很狭隘的一个来看某些ps技巧，而在我们的想象中把他们认为是带着绘画的思维了
runjerry 15:22:26
恩，说到Man Ray，和Dali，虽然都是达达主义，我个人肯定更喜欢后者
而前者的成就显然也不是因为他鬼使神差的在后期运用了这么一点技巧
而最关键的是他从思路上打开了原有摄影没有的
或者说，他的后期创作收到了达达主义的影响，并且他自身就是这方面的行家
runjerry 15:23:52
而如果有了一定的思路，和观察画面的方法
具体的技巧都是次要的
我就打算只运用图层，蒙板和曲线，来讲解这种思路
Banny 15:25:02
Man Ray确实高深莫测。有一个采访中他提到说负感效应，他发现它是一个偶然的机会，但是后来的使用就是有心的一个应用了，再也不是运气
Banny 15:25:34
我基本上都不用蒙板。。。蒙板其实很有传统暗房的感觉啊
runjerry 15:25:40
当然，如果对于彩色而言，这些肯定就不够了
必须涉及到通道的技术以及LAB和RGB了，所以管他们叫“高级技巧”，呵呵
runjerry 15:26:01
是啊，蒙板用上去非常有做照片的感觉
runjerry 15:27:15
dodging and burning
蒙板主要就是为这个服务的
Banny 15:28:50
蒙板是暗房遮挡的感觉，用这两个工具是乱涂的感觉
runjerry 15:29:18
哪两个工具？
Banny 15:30:17
Dodge and burn tools
runjerry 15:30:32
这两个是什么工具啊？
我不会……
我只会用蒙板+画笔来实现dodge and burn
runjerry 15:33:10
ps里面还有很多细节的自动技术，比如sharpe的时候大概也就针对edge的吧，不过一般我都不会去用这些
因为自己能够完全可控的调整才最优价值啊
